Форум » Технические вопросы » О том как откатываю МС2 » Ответить
О том как откатываю МС2
Incredible: По просьбам читающих создал тему в которой по мере возможностей буду описывать как происходит процесс откатки MegaSquirt II и с какими особенностями сталкиваюсь. Настраиваю сам, с "0" и первый раз в жизни. Начало тут http://sierraclubspb.borda.ru/?1-2-0-00014340-000-270-0-1575997406 Обсуждения и помощь в настройке, приветствуются
Мелкий Кот: гуапист пишет: так а откуда значения наполнения то берутся в этом случае? должна же быть какаято таблица обьемной эффективности? В таблице объёмной эффективности нагрузка может быть "По MAPу, по дросселю, по смешанной нагрузке MAP/дроссель с хитрой таблицей перехода". В простейшем случае таблица объёмной эффективности объединена с таблицей целевой смеси. Это режим по-умолчанию, так сказать. Чтобы разделить VE и AFR нужно предпринять некоторые несложные действия в настройках, но кто это будет делать? Ты ж понимаешь, что рулить смесью можно либо меняя целевое AFR, либо меняя VE в данной точке. Результат на выходе одинаковый.
гуапист: Мелкий Кот пишет: меняя VE в данной точке. это извращение и костыли. таблица VE должна описывать физическую модель насосной характеристики двигателя и не более. как это сделано у всех нормальных мозгов. хотябы для простоты понимания что же происходит и что где убежало при том же изменении конфига по железу. з.ы. что-то мне подсказывает что все эти "настраиватели мегасквиртов" понятия не имеют о происходящих процессах и что и почему, а тупо крутят все эти непонятно что описывающие таблицы в попугаях и смотрят-помогает или нет. ну и понятное дело делать там другому настройщику нечего,если чтото нужно будет донастроить-придется все сносить.
Мелкий Кот: гуапист пишет: что-то мне подсказывает что все эти "настраиватели мегасквиртов" понятия не имеют о происходящих процессах и что и почему, а тупо крутят все эти непонятно что описывающие таблицы в попугаях и смотрят-помогает или нет. Половина настройщиков январей настраивает январи, потому что там интерфейс на русском. А в английский они не умеют =)
Любитель Фордов: гуапист пишет: должна же быть какаято таблица обьемной эффективности? она прям так и называется VE
Incredible: гуапист пишет: оно оказывается МАР то совсем не использует.. едет тупо по таблице "обороты/дроссель" с учетом температуры. Ты о чем? Таблица коррекции по плотности воздуха, вообще использует значения MAT (темп.воздуха) и задает % корректировки смеси (подачи топлива). Есть ещё таблица коррекции температуры воздуха от величины скорости его потока, и зависит от скорости потока воздуха и задает % корректировки от температуры двигателя, увеличивая значение температуры, потому что на низких скоростях потока воздух успевает нагреться от горячих деталей двигателя. И на каждую из этих корректировок двигатель очень ощитимо реагирует. Установи себе ТюнерСтудио, и там всё своими глазами увидишь. Чего гадать то? В Январе тоже такие таблицы есть? Для ОНС какие в них заданы значения? Или он настолько "продвинутый" что такие параметры в работе двигателя не учитывает? гуапист пишет: это извращение и костыли. таблица VE должна описывать физическую модель насосной характеристики двигателя и не более. как это сделано у всех нормальных мозгов. хотябы для простоты понимания что же происходит и что где убежало при том же изменении конфига по железу.В МС2 это не так? Чем в том же Январе эта таблица отличается от МС2? PS: Январь в сравнение, потому что популярный и больше особо несчем сравнивать.
гуапист: Incredible пишет: Таблица коррекции по плотности воздуха, что это за таблица то такая? для того чтобы учесть плотность воздуха и нужен датчик температуры воздуха. если бы плотность воздуха была одинакова при любой температуре-датчик температуры был бы не нужен, а наполнение считалось бы как обьем цилиндра помноженное на давление. Incredible пишет: начения MAT (темп.воздуха) и задает % корректировки смеси (подачи топлива). эту зависимость ты получаешь у себя чисто эмпирически, подгоном под ответ получая кривой ломаный график непонятно что учитывающий. в нормальных системах (и январе в частности) есть понятие температуры заряда (это не температура воздуха на улице как ты думаешь) а реальная температура смеси попадающей в цилиндр. только зная ее можно судить о настоящей плотности а следовательно и массе воздуха поступившей в цилиндр. теперь зная массу воздуха можно по таблице смеси (AFR) налить столько топлива сколько нужно. не лезь ты в дебри)) ты пока и массу воздуха посчитать правильно не можешь применяя кучу непонятных коррекций. ДМРВ сделал бы все это за тебя. о чем я тебе с самого начала и пишу. температура заряда, что очевидно лежит гдето между температурой воздуха на улице и температурой ОЖ (что очевидно так как мотор не может иметь температуру выше ОЖ если конечно у вас выхлоп не намотан на впуск) вполне очевидно что на малых расходах воздуха (холостые например и малые дросселя) масса и скорость потока малы и воздух успевает сильнее нагрется от мотора во впуске и наоборот при больших дросселях и расходах, массе воздуха и скорости воздух не успевает сильно нагрется и температура его в абсолюте стремится к значениям забортного воздуха. это ты наблюдал. кривая коррекции температуры заряда представляет собой плавную монотонно убывающую кривую которая прекрасно описывает физические процессы теплопередачи во впуске.. ты же пошел своим путем-поставил датчик в корпус воздухофильтра и теперь пытаешься учесть изменение плотности от нагрева мотора в том месте где этого нагрева нет вовсе-чисто наугад, основываясь на таких же кривых( отчего я выше писал) коррекциях от лямбды. другими словами на температуру воздуха у тебя влияет куча друдих поравок вплоть до таблицы смесей и значений лямбда.. понятное дело что все будет влиять-крутнул в одном месте а уползло все и везде сразу. з.ы. когда кривая правильная и плавная даже чисто визуально можно определить как оно должно быть-убрав руками какойто случайный артефакт вылезший в какойто точке при настройке. все придумано до вас-читайте литературу,там все описано. Incredible пишет: Чего гадать то? гадает помоему пока ктото другой))
гуапист: да, и таблица эта не в каких то попугаях, а это просто числовой коэффициент от 0 до 1 на который просто домножается температура воздуха. 0-нет влияния ож 1-T заряда= Tож ну и промежуточные значения коэффициента
Incredible: гуапист пишет: для того чтобы учесть плотность воздуха и нужен датчик температуры воздуха. если бы плотность воздуха была одинакова при любой температуре-датчик температуры был бы не нужен, а наполнение считалось бы как обьем цилиндра помноженное на давление. Это ты к чему? ДТВ у меня стоит. Incredible пишет: Есть ещё таблица коррекции температуры воздуха от величины скорости его потока, и зависит от скорости потока воздуха и задает % корректировки от температуры двигателягуапист пишет: да, и таблица эта не в каких то попугаях, а это просто числовой коэффициент от 0 до 1 на который просто домножается температура воздуха. 0-нет влияния ож 1-T заряда= Tож Речь об одних и тех же таблицах. Incredible пишет: Таблица коррекции по плотности воздуха, вообще использует значения MAT (темп.воздуха) и задает % корректировки смеси (подачи топлива). Есть ещё таблица коррекции температуры воздуха от величины скорости его потока, и зависит от скорости потока воздуха и задает % корректировки от температуры двигателягуапист пишет: в нормальных системах (и январе в частности) есть понятие температуры заряда (это не температура воздуха на улице как ты думаешь) а реальная температура смеси попадающей в цилиндр. ... температура заряда, что очевидно лежит гдето между температурой воздуха на улице и температурой ОЖ (что очевидно так как мотор не может иметь температуру выше ОЖ если конечно у вас выхлоп не намотан на впуск) вполне очевидно что на малых расходах воздуха (холостые например и малые дросселя) масса и скорость потока малы и воздух успевает сильнее нагрется от мотора во впуске и наоборот при больших дросселях и расходах, массе воздуха и скорости воздух не успевает сильно нагрется и температура его в абсолюте стремится к значениям забортного воздуха. это ты наблюдал. кривая коррекции температуры заряда представляет собой плавную монотонно убывающую кривую которая прекрасно описывает физические процессы теплопередачи во впуске.. Речь об одном и том же. Incredible пишет: В Январе тоже такие таблицы есть? Для ОНС какие в них заданы значения? Или он настолько "продвинутый" что такие параметры в работе двигателя не учитывает?Данные есть конкретные? гуапист пишет: гадает помоему пока ктото другой)Ты поставил себе ТюнерСтудио? Тебе видны все его таблицы и корректировки?
гуапист: Incredible пишет: Это ты к чему? ДТВ у меня стоит. тогда зачем тебе Incredible пишет: Таблица коррекции по плотности воздуха, ? зачем корректировать и что? плотность жестко привязана к температуре. Incredible пишет: Данные есть конкретные? так вопрос поставь четко, какие таблицы тебя интересуют? Incredible пишет: Речь об одних и тех же таблицах. нет. таблицы в мегасквирте это отношения величины хер знает к чему с результатом в попугаях. надоел чото ты мне)) постарайся понять что я хочу донести, это будет полезно. Incredible пишет: Ты поставил себе ТюнерСтудио? Тебе видны все его таблицы и корректировки? делать мне нехер)) я все жду что ты мне покажешь и расскажешь про таблицы и коррекции.мне очень интересно для расширения кругозора.
Incredible: гуапист пишет: ? зачем корректировать и что? плотность жестко привязана к температуре.Как Январь расчитывает массу воздуха при использовании ДТВ? Какие данные он использует? гуапист пишет: так вопрос поставь четко, какие таблицы тебя интересуют?вот эта таблица для ОНС. гуапист пишет: да, и таблица эта не в каких то попугаях, а это просто числовой коэффициент от 0 до 1 на который просто домножается температура воздуха. 0-нет влияния ож 1-T заряда= Tож Таблица вот этой кривой. гуапист пишет: когда кривая правильная и плавная даже чисто визуально можно определить как оно должно быть гуапист пишет: поставил датчик в корпус воздухофильтраКуда ты его предлагаешь поставить чтобы он показывал температуру правильно? гуапист пишет: другими словами на температуру воздуха у тебя влияет куча друдих поравокПоясни, это как.
гуапист: Incredible пишет: Как Январь расчитывает массу воздуха при использовании ДТВ? Какие данные он использует? при чем тут январь? до января как до китая раком еще. речь о физическом смысле расчета массы воздуха которую нужно определить. уравнение менделеева-клайперона: P*V=m/ню * R*T где P- давление, V — объём, m — масса, T — температура.R- газовая постоянная ню- концентрация атомов-тоже постоянная отсюда масса воздуха считается как: mAir = Pinl * Vc * Kn * C / Tc, где P-давление впуска V-обьем цилиндра К-коэфф наполнения с-конст. и Т-температура заряда. Incredible пишет: вот эта таблица для ОНС. Incredible пишет: Куда ты его предлагаешь поставить чтобы он показывал температуру правильно? в ресивер ибо это самое близкое к цилиндру место и в нем самая правдивая фактическая температура. если немного подумать то можно сделать выводы что неспроста производители делают ДАД и ДТВ совмещенными в одном корпусе. а пока это все равно что дома поставить датчик и пытаться коррекциями угадать температуру на улице. Incredible пишет: Поясни, это как. у тебя в коррекциях измеренной температуры используются множители от смеси и от сигналов лямбда (таких е кривых от неправильной тарировки) даже если работает и подгонено под ответ-оторви лямбду или поставь другую смесь и все перестанет работать. если ты имеешь неверное изначально значение температуры то ты получаешь неверную массу воздуха и наливаешь неверное количество бенза получая смесь не ту что у тебя заложена лямбда это видит (причем тоже криво) и пытается корректировать смесь сумасшедшими значениями коэффициентов. стремится нужно к тому чтобы все коррекции были как можно ближе к единице-это говорит о правильности работы системы. если исходные величины верны то оно само работает без помощи адаптаций з.ы. это я так предположил из предыдущих сообщений. покажи картинки то хоть какие, дюже антересно
Incredible: И что это за модель выбора температуры? Что за параметр по 3й оси? Степень открытия дросселя? Получается, чем выше скорость потока (выше обороты и сильнее открыт дроссель) те ближе температура воздуха к температуре двигателя? Воздух успевает сильнее нагреться от двигателя? Где логика? гуапист пишет: в ресивер ибо это самое близкое к цилиндру место и в нем самая правдивая фактическая температура.Ок. Дело хорошое. Чего же тогда рекомендуют его ставить до дросселя в "трубе"? Кто-то в этой теме упомянул это, что нужно в ресивер поставить? И почему же тогда, на заводе ставят ДТВ в расходомеры, которые находятся далеко от ресивера? Там дураки инженеры работают? Есть у фордов двигатели В6, на них ДТВ стоит на ресивере, и после его установки в корпус фильтра, двигатель начинает работать лучше и меньше реагировать на прогрев подкапотного пространства с деталями впускной системы. С чем это связано, ведь ДТВ не нужно ставить в корпус воздушного фильтра. Хотя я уже и сам пришел к выводу попробовать поставить его в ресивер, ибо при его расположении в расходомере получается какая-то фигня. И опять таки, по показаниям температуры ведь всё норм. гуапист пишет: а пока это все равно что дома поставить датчик и пытаться коррекциями угадать температуру на улице.не корректное сравнение. При таком сравнении ДТВ должен стоят вне впускного тракта. гуапист пишет: если ты имеешь неверное изначально значение температуры то ты получаешь неверную массу воздуха и наливаешь неверное количество бенза получая смесь не ту что у тебя заложена ... стремится нужно к тому чтобы все коррекции были как можно ближе к единице Вот полностью согласен, к чему и стремлюсь. гуапист пишет: покажи картинки то хоть какие, дюже антереснокакие картинки показать? Какие именно интересуют?
гуапист: Incredible пишет: И что это за модель выбора температуры? Что за параметр по 3й оси? Степень открытия дросселя? Получается, чем выше скорость потока (выше обороты и сильнее открыт дроссель) те ближе температура воздуха к температуре двигателя? Воздух успевает сильнее нагреться от двигателя? Где логика? это я неправильно ранее написал. за исходник берется температура воздуха. если умножать на единицу то получишь то же самое..(отсутствие влияния поправки) Incredible пишет: Чего же тогда рекомендуют его ставить до дросселя в "трубе"? это всякие турбостроители рекомендуют где турбина греет воздух. Incredible пишет: не корректное сравнение. При таком сравнении ДТВ должен стоят вне впускного тракта. он и так считай у тебя вне впускного тракта-в корпусе расходомера. охлаждающая жидкость там на него никакого влияния не оказывает. выведи забор воздуха из под капота на улицу и будет у тебя температура равная уличной на всех режимах, а ты устанешь коррекции свои править.(сейчас впрочем еще хуже.. когда стоишь у тебя нагретый подкапоткой воздух считается, а на ходу-вобще хз что.
Incredible: гуапист пишет: если умножать на единицу то получишь то же самое..(отсутствие влияния поправки) Т.е. получу поправку какую? Точнее значение температуры воздуха используемое в расчетах. Равную температуре двигателя или показания с датчика? Если эта поправка к значениям ДТВ, учитывает в тебе только коэффициент и Тож, то что получается? Чем больше обороты тем горячее поступающий в двигатель воздух? Это норм? Чего-то не врублюсь. гуапист пишет: это всякие турбостроители рекомендуют где турбина греет воздух.Для турбо двигателя свои законы для температуры воздуха? Кроме влияния самой турбины, тем что она нагревает воздух на можно сказать постоянную дельту значений (разница между Т до турбы и после), если взять один из режимов работы за постоянный, в другом режим эта дельта будет другой. гуапист пишет: он и так считай у тебя вне впускного тракта-в корпусе расходомера. охлаждающая жидкость там на него никакого влияния не оказывает. В ресивере как ОЖ влияет? Насколько сильнее чем при расположении ДТВ в расходомере? гуапист пишет: выведи забор воздуха из под капота на улицу и будет у тебя температура равная уличной на всех режимах,Штатной забор воздуха у Скорпа знаешь же где? Под бампером. Какой температура воздуха воздуха должна быть если не уличной, при езде по трассе. гуапист пишет: когда стоишь у тебя нагретый подкапоткой воздух считается, а на ходу-вобще хз что. Должно быть по другому? Как именно?
гуапист: Incredible пишет: Чем больше обороты тем горячее поступающий в двигатель воздух? Это норм? наоборот. это я ошибся ранее написав что при 1 используется Тож. этим и сбил тебя с толку. поправил токачто в том посте да поздно. Incredible пишет: тем что она нагревает воздух на можно сказать постоянную дельту значений (разница между Т до турбы и после) нельзя.. там еще интеркулер есть который то обдувается то нет и обдувается разным по температуре воздухом. поэтому если ставить датчик в таком конфиге в корпус воздухофильтра то поправка сам понимаешь не будет поддаваться никакой логике. Incredible пишет: В ресивере как ОЖ влияет? Насколько сильнее чем при расположении ДТВ в расходомере? металлический ресивер (как у тебя) имеет температуру равную ОЖ или чуть меньшую и прямую зависимость от нее. на холостых нагревая воздух примерно до 0.9Тож Incredible пишет: Штатной забор воздуха у Скорпа знаешь же где? Под бампером. значит тракт негерметичен. иначе температура которую ты имеешь была бы равна уличной и разницы между стою/еду не было бы. ну или это люминиевый корпус расходомера нагревается от подкапотного жара Incredible пишет: Должно быть по другому? Как именно? датчик должен как можно точнее измерять (именно измерять) температуру воздуха поступающего в цилиндр. чем правдивее он это делает -тем меньше поправка. ты же делаешь все для того чтобы ухудшать эти условия.
Incredible: гуапист пишет: это я ошибся ранее написав что при 1 используется Тож. этим и сбил тебя с толку. поправил токачто в том посте да поздно.Принято. Напиши правильную версию. гуапист пишет: поэтому если ставить датчик в таком конфиге в корпус воздухофильтра то поправка сам понимаешь не будет поддаваться никакой логике. Понятное дело. А ставить в трубу после интеркулера или в сам ресивер принципиальная разница? Понятно что разница будет, а какая? гуапист пишет: металлический ресивер (как у тебя) имеет температуру равную ОЖ или чуть меньшую и прямую зависимость от нее. на холостых нагревая воздух примерно до 0.9ТожС чего бы это он нагревает до 0,9Тож? Ты температуру ресивера такого измерял? Двигатель горячий, а ресивер холодный. ресивер нагревается не с двигателем а по мере прогрева подкапотного пространства. Да, и если принять, что на ХХ температура воздуха будет равно 0.9Тож, то это противоречит диаграмме которую ты выложил. гуапист пишет: значит тракт негерметичен. иначе температура которую ты имеешь была бы равна уличной и разницы между стою/еду не было бы. ну или это люминиевый корпус расходомера нагревается от подкапотного жара Ну я хз что там именно нагревается, но сам факт что два разных датчика показывали одинаковую тенденцию. В случае расположения ДТВ в расходомере, не герметичным могут быть только два места, стык расходомера с крышкой, и стык крышки с корпусом по уплотнителю фильтра. И оба варианта крайне мало вероятны. гуапист пишет: ты же делаешь все для того чтобы ухудшать эти условия.Поспешный вывод. У меня был опыт использования ДТОЖ в ресивере, и он показал что показания в ДТВ вообще не имели ничего общего с температурой воздуха, его значения были похожи на температуру подкапотного пространства. А и есть, твой пример про расположение датчика в комнате и измерение им температуры на улице.
гуапист: Incredible пишет: А ставить в трубу после интеркулера или в сам ресивер принципиальная разница? Понятно что разница будет, а какая? дело в том что все прошивки для января использующие для расчетов массы дад+дтв по сути-самодельный продукт и пионером исследований, а в конце концов и автором готового алгоритма является небезызвестный Maxi, имеющий огромный опыт. он изучал многие алгоритмы заводского изготовления (в том числе и делфи) и пришел к выводу что надо ставить датчик перед дросселем и описал для такого положения кучу ньюансов настройки коррекций. с датчиком в ресивере были определенные проблемы тоже. почитать можно у него на сайте. Incredible пишет: С чего бы это он нагревает до 0,9Тож? Ты температуру ресивера такого измерял? измерял тот же макси. диапазон влияния Т ож на температуру заряда лежит в пределах 0.25-0.9 по результатам его наработок. Incredible пишет: Двигатель горячий, а ресивер холодный ресивер прикручен к мотору и имеет (при условии прогретого двигателя) температуру равную ОЖ (на самом деле чуть меньше) Incredible пишет: Да, и если принять, что на ХХ температура воздуха будет равно 0.9Тож, то это противоречит диаграмме которую ты выложил это разные вещи. диаграмма-показывает насколько ОЖ влияет на температуру впускного воздуха. степень влияния.. а не количественное отношение. Incredible пишет: ДТОЖ в ресивере, и он показал что показания в ДТВ вообще не имели ничего общего с температурой воздуха, откуда ты знаешь? те цифры что ты приводил-вполне реальны Incredible пишет: его значения были похожи на температуру подкапотного пространства. это и говорит о том что на малых расходах воздух прогревается от ресивера. на обведенное не обращай внимания.. верхняя графа дроссель. сразу видно что с началом движения температура заряда падает, происходит это оттого что воздух охлаждает ресивер+растет наполнение и воздух не успевает нагрется столь же сильно.. как только дроссель закрывается (две точки на графике) т заряда начинает расти. при неизменных температурах воздуха и температуре ОЖ
Incredible: гуапист пишет: откуда ты знаешь? те цифры что ты приводил-вполне реальны Из опыта откатки Января с ДТВ в ресивере. гуапист пишет: это и говорит о том что на малых расходах воздух прогревается от ресивера. Вот точно, поставлю датчик снова в ресивер, причем так чтобы термоэлемент оказался как можно ближе к оси ресивера, чтобы отдалить его от стенок и видеть температуру именно воздуха а не стенок. гуапист пишет: диаграмма-показывает насколько ОЖ влияет на температуру впускного воздуха. Ну так, по ней мозг и определяет какая температура воздуха на входе в цилиндры. Что не так? гуапист пишет: ресивер прикручен к мотору и имеет (при условии прогретого двигателя) температуру равную ОЖ (на самом деле чуть меньше)Поясни. руками чувствую что ресивер холодный а двигатель горячий. Что я делаю не так? гуапист пишет: диапазон влияния Т ож на температуру заряда лежит в пределах 0.25-0.9 по результатам его наработок. На всех двигателях? гуапист пишет: в конце концов и автором готового алгоритма является небезызвестный Maxi, имеющий огромный опыт. он изучал многие алгоритмы заводского изготовления (в том числе и делфи) и пришел к выводу что надо ставить датчик перед дросселем Исследования это хорошо. Какой у него сайт?
гуапист: Incredible http://rotorman.dtt-motorsport.ru/j5-sport/dad_model2.htm кстати что тебе говорит товарищ AWD? он то признанный специалист по твоим мозгам..
гуапист: https://www.youtube.com/watch?v=zR9IZWgVxLI
Incredible: гуапист пишет: это и говорит о том что на малых расходах воздух прогревается от ресивера. Ага, и на высоких он не остывает. Потому что температура не уменьшается. гуапист пишет: сразу видно что с началом движения температура заряда падает, происходит это оттого что воздух охлаждает ресивер+растет наполнение и воздух не успевает нагрется столь же сильно.. Логично. Приведи расчет по формуле, с конкретными значениями. Ибо не понятно что с чем и в каких значениях тут перемножается. Т.к. ранее ты сообщил что в сообщении указал не верную информацию о коэффициенте. Какой третий параметра на 3Д карте коэффициента температуры заряда? За ссылки спасибо.
Incredible: гуапист Что это за коэффициент?
гуапист: Incredible пишет: Какой третий параметра на 3Д карте коэффициента температуры заряда? положение дросселя. обороты на дроссель-это и есть наполнение Incredible пишет: Что это за коэффициент? поправка в расчет циклового наполнения в зависимости от Тож. там же написано.. Incredible пишет: Приведи расчет по формуле, с конкретными значениями. Ибо не понятно что с чем и в каких значениях тут перемножается. Т.к. ранее ты сообщил что в сообщении указал не верную информацию о коэффициенте TЗ = ((TВ - ТОЖ) * Кпер+ ТОЖ) TЗ – Температура заряда ТВ – Температура Воздуха ТОЖ - Температуры Охлаждающей Жидкости Кпер – Коэфф пересчета, принимающий значение в диапазоне 0-1 от расхода воздуха. Если Кпер равен 1, то ТЗ принимает значение ТВ Если Кпер равен 0, то ТЗ принимает значение ТОЖ
Incredible: гуапист пишет: обороты на дроссель-это и есть наполнение Да лааааадно???? У них прямая зависимость, подобная пропускной способности дросселя? Я всегда считал что наполнение зависит от расхода воздуха, или от разряжения в коллекторе, на обороты, объема двигателя, температуры воздуха. А не только от оборотов. Ничего что при одинаковых оборотах, и разной степенью открытия дросселя, наполнение в определенный момент перестанет расти. Даже с ДАД прекрасно видно, что разряжение растет до атмосферного до определенного открытия дросселя, и и при дальнейшем открыти дросселя разряжение не увеличивается. Соответственно и количество попадаемого воздуха в цилиндры не увеличится, не засосет больше чем сможет даже при полностью открытом дросселе. гуапист пишет: поправка в расчет циклового наполнения в зависимости от Тож. Очень похожа эта поправку, на таблицу плотности воздуха в МС2. гуапист пишет: TЗ = ((TВ - ТОЖ) * Кпер+ ТОЖ) По этой формуле, температура заряда всегда будет равна или больше температуры ОЖ. Коэффициент температуры заряда для Января, это подобие диаграммы MAT/CLT для МС2, в которой вносится поправка на температуру ОЖ от скорости потока воздуха , а не от оборотов двигателя.
гуапист: какая каша у тя в голове)))нлгт)) Incredible пишет: Я всегда считал что наполнение зависит от расхода воздуха, это правильно. двигатель-это просто насос. представим его без дросселя. за каждый полный цикл он потребляет обьем воздуха равный обьему цилиндров или в твоем случае 2 литра или 0,002 метра кубических. масса воздуха зависит от его плотности ро m=ро/V плотность воздуха равна 1.2 кг на метр кубический, следовательно мотор потребит за рабочий цикл m=1.2*0.002=0,0024кг. это цикловый расход. (вернее не совсем ибо циклом считается один рабочий процесс в одном цилиндре и эту величину надо поделить на количество цилиндров) чтобы получить рабочую смесь 14.7 ( а это отношение количества воздуха к топливу(на 14.7 кг воздуха надо налить 1 кг топлива) mт =(0.024/4)/14.7=0,0000408 кг топлива проблема в том что воздух при разной температуре имеет разную плотность,а следовательно и вес. далее.. массовый расход считается за единицу времени КГ/ч. вполне понятно что он зависит от числа оборотов которые мотор совершает за эту единицу времени- чем выше обороты тем больше расход воздуха. теперь возьмем дроссель- чем больше он закрыт тем меньше попадает воздуха в мотор, это понятно? отсюда очевиден вывод что массовый расход воздуха и прямо связанное с ним наполнение прямопропорционально степени открытия дросселя и числа оборотов что ты и видишь на графике. проблема наша состоит в том что нам надо посчитать массу воздуха поступающего в двигатель. сделать это можно с помощью дмрв. что такое он: поясню в простом случае (на самом деле все не так) есть нагретая нить которая охлаждается потоком воздуха. и меняет свое сопротивление. чем выше скорость потока (обороты,дроссель) тем сильнее охлаждается нить. и чем холоднее воздух(выше плотность) тем тоже она сильнее охлаждается.. задача решается на физическом уровне-а на выходе датчика мы имеем изменяющееся напряжение которое УЖЕ СРАЗУ СООТВЕТСТВУЕТ МАССЕ воздуха (пусть и по не линейному закону. рассчитывать ничего не надо есть таблица с тарировкой в которой записано что напряению 3.5 вольта соответствует расход 147 кг в час. мы тупо по таблице смеси наливаем 10 килограмм топлива. ВСЕ!!!! существует другая методика с использованием датчика давления. как видно из формулы что я выше приводил количество воздуха зависит не только от температуры (которую считает ДТВ) но и от давления которое мы измеряем (предположим абсолютный вакуум-воздуха нет ни грамма или наоборот давление в два раза выше атмосферного(турбина) значит и весит такой воздух в два раза больше) в этом случае мы получаем то же значение циклового наполнения (массу воздуха поступающего в цилиндр) только путем математических вычислений физических величин давления и температуры. но тут возникает куча проблем связанных с точностью измерения температур и давления поэтому требуется куча поправок по всему и вся, ибо невозможно точно измерить именно тот воздух что попал в цилиндр ни по температуре ни по давлению. зачем применять такой геморрой в атмосферном моторе с общим ресивером и мощностью в 100 л/с -мне абсолютно непонятно. Incredible пишет: По этой формуле, температура заряда всегда будет равна или больше температуры ОЖ. у тебя образование вобще какое?нл.. это третий класс общеобразовательной школы (Порядок выполнения арифметических действий в выражениях со скобками) Incredible пишет: TЗ = ((TВ - ТОЖ) * Кпер+ ТОЖ возьмем т воздуха 30 град т ож возмем 80 град к пер возьмем 0.67 считаем: TЗ = ((TВ - ТОЖ) * Кпер+ ТОЖ= ((30-80)*0.67+80)=((-50)*0.67+80)=(-50*0.67)+80=-33.5+80=46.5 град Incredible пишет: от скорости потока воздуха , а не от оборотов двигателя дело в том что скорость потока это и есть зависимость от оборотов, такие дела)) моя в шоке в очередной раз
Incredible: гуапист пишет: считаем: TЗ = ((TВ - ТОЖ) * Кпер+ ТОЖ= ((30-80)*0.67+80)=((-50)*0.67+80)=(-50*0.67)+80=-33.5+80=46.5 град Упс. Признаю, обсчитался. гуапист пишет: дело в том что скорость потока это и есть зависимость от оборотов, такие дела)) Логично, и так и есть. гуапист пишет: теперь возьмем дроссель- чем больше он закрыт тем меньше попадает воздуха в мотор, это понятно?Ага. гуапист пишет: отсюда очевиден вывод что массовый расход топлива и прямо связанное с ним наполнение прямопропорционально степени открытия дросселя и числа оборотовВсегда прямопропорционален? В любых режимах и на любых оборотах? 10/3000, 20/3000, 60/3000, 90/3000??? Прямая и пропорциональная будет зависимость? А на меньших оборотах? Всё что ты привел является базой математики работы двигателя. И это понятные вещи. Какую кашу и в чем ты нашел? Где какие заблуждения и несоответствия?
гуапист: Incredible пишет: Всегда прямопропорционален? конечно. зависимость бывает прямая и бывает обратная. в нашем случае увеличение обеих значений, и дросселя и оборотов вызывают рост наполнения. и да,она пропорциональная. ибо увеличение этих входных величин вызывает пропорциональное изменение выходной
Incredible: гуапист пишет: и да,она пропорциональная.От оборотов пропорциональная всегда. От дросселя, она не всегда будет пропорциональной, когда-то она превратится в прямую без изменения значений, дроссель будет открывать а наполнение не будет увеличиваться.
гуапист: Incredible пишет: Ничего что при одинаковых оборотах, и разной степенью открытия дросселя, наполнение в определенный момент перестанет расти. Incredible пишет: Даже с ДАД прекрасно видно, что разряжение растет до атмосферного до определенного открытия дросселя, и и при дальнейшем открыти дросселя разряжение не увеличивается. давление в ресивере работающего безнаддувного двигателя никогда не достигнет атмосферного даже на полном дросселе из-за сопротивления впускного тракта. а то о чем ты пишешь-вполне нормально. сечение дросселя рассчитывается на максимальные расходы. и вполне понятно что если ты едешь 1000 оборотов и газ в пол что в пол педали наполнение одинаковое ибо и половины сечения дросселя достаточно для пропускания воздуха что жрет мотор как насос ну и конечно если быть честным то все это я говорю про идеальный случай. в реальном моторе на малых дросселях зависимость наполнения от оборотов даже обратнопропорциональная. в режимах ПХХ и на самых верхах из-за газодинамики
Incredible: гуапист пишет: и вполне понятно что если ты едешь 1000 оборотов и газ в пол что в пол педали наполнение одинаковое ибо и половины сечения дросселя достаточно для пропускания воздуха что жрет мотор как насос ну и конечно если быть честным то все это я говорю про идеальный случай. в реальном моторе на малых дросселях зависимость наполнения от оборотов даже обратнопропорциональная. в режимах ПХХ и на самых верхах из-за газодинамики Вот об этом я и пишу.
полная версия страницы