Форум » Клубные дела » 154й Светлая память. » Ответить
154й Светлая память.
Nedos: Много в этом году свалилось на многих. И я мать весной схоронил. А кто-то хоронил наших военных, нашего посла... Это очень тяжело родным. Но вот 154й... Там незнакомые люди, но многих все мы видели, не придавая значения этому,- каждый из них делал свою работу. Сидел вчера, слушал и плакал (не стыдно). Отчего так? Почему те, кто может и умеет помочь детям -Доктор Лиза (огромное количество человек могут уверенно сказать, что живы благодаря ей) , кто мог сказать правду находясь в пекле - журналисты, кто мог поднять настроение -ансамбль Александрова... Кто мог поднять в небо и посадить в невероятных условиях "танцующий" самолёт... Почему же уходят так рано те, кто нужен всем???? И сейчас комок к горлу подкатывает. Светлая память!
nsgdima: dexter24 В новостях, и не только по телеку, утверждают что именно с этим самолетом все не так просто ... что типа там электроника считает что она умнее и не дает себя отключать ...
dexter24: flinter пишет: В Ростове так же упал не так же. совершенно другие обстоятельства. nsgdima пишет: В новостях, и не только по телеку, утверждают что именно с этим самолетом все не так просто ... что типа там электроника считает что она умнее и не дает себя отключать ... повторюсь, новостям в телевизоре, конечно же, виднее. что я могу вообще знать о самолетах системы Боинг-737... flinter пишет: боинг внес изменения в параметры наборы высоты, типа нельзя полный форсаж, 80% максимум. и не найдёшь, нет такого.
Палыч: flinter ну совершенно разные катастрофы у нг и у макса. Денокан наверное правильно написал про максы, он кстати на них сейчас и летает. есть там особенность, но ничего общего с Казанью и Ростовом нет, там иные обстоятельства. По уму сейчас надо боингу отозвать все максы и доработать систему.
nsgdima: Палыч пишет: По уму сейчас надо боингу отозвать все максы и доработать систему. Ну об этом в новостях и говорят, что мол полеты прекращены, заказы на новые заблокированы, и еще типа какой то самолет с такой же системой задерживают выпуск до окончания разбирательств .... dexter24 пишет: повторюсь, новостям в телевизоре, конечно же, виднее. что я могу вообще знать о самолетах системы Боинг-737... Ну тут сложно спорить, новости тоже ссылаются на экспертов, которые, думается мне знают не меньше твоего ... а может и больше ... и раз принято решение о прекращении полетов, если конечно оно реально принято, а не ля ля, значит все таки есть основания ... Могу сказать что я далеко не первый раз читаю про эту проблему, а дыма без огня не бывает ... как и не бывает таких "случайных совпадений" как комиссия ООН по продовольствию ...
dexter24: ты читаешь не первый раз про проблему неверного получения системой MCAS сведений про угол атаки от одного из двух сенсоров AOA на самолёте 737 MAX? ну, ок... не смею спорить, я ж не толбоев.... ссылки на то, где ты про это читал, я, конечно же, и не надеюсь получить...
nsgdima: dexter24 пишет: ты читаешь не первый раз про проблему неверного получения системой MCAS сведений про угол атаки от одного из двух сенсоров AOA на самолёте 737 MAX? Я не первый раз читаю что из за глюков электроники система управления этих самолетов может начать снижение, типа для набора скорости, независимо от того что пытается сделать экипаж, и пишут что экипаж не может никак помешать электронике это сделать ... а дыма без огня, я уже писал, не бывает ... мне вот лично по хрену какой сенсор врет, или не врет, главная проблема это избыток электроники ... Толбоев, который явно на порядок грамотнее тебя, тут совершенно прав - это не пилоты, это операторы самолета ... и таких сейчас большинство, к сожалению, и не только в авиации, а везде ... инструкции вы все знаете хорошо, жаль только инструкция не способна описать все ситуации ... и как только возникает не описанная ситуация, сказывается непонимание физики процесса ... какие кнопки жать учат, а вот что в итоге получается, как управлять без электроники, вот это у большинства пролетает мимо ... Абсолютно аналогичные вещи происходят, например, с сисадминами ... строишь систему по всем правилам, настраиваешь и запускаешь в работу, на нее сажают сисадмина, и он вроде бы со всем справляется, все работает, у него дипломы и аттестаты ... но вот проходит несколько лет и наворачивается первый системный винт на серваке, я имею ввиду не один из зеркала, а слетает все, сервер упал ... и вот тут то и выясняется, с вероятностью 99% что умелый и образованный сисадмин, с хреновой кучей "часов налета", ни хрена не знает вообще и не то что настроить сервер, а даже запустить резерв на виртуалке, специально подготовленный на такой случай, не может ... потому что он оператор сервера, а не сисадмин ... вот так же и летуны ... потому вы матами Толбоева и ему подобных и кроете, что отлично понимаете что они правы :( Точно также как сейчас практически нет водителей ... нет людей умеющих управлять автомобилем ... есть операторы, умеющие рулить машиной с системами стабилизации, устойчивости и прочего прочего ... потому и бьются сейчас так безумно, стоит чуть чуть превысить способности этих систем и алес, а без этих систем половина вообще со двора выехать не сможет, не то что по трассе вышивать ... зы Вот простой вопрос - если тебя посадить в ИЛ14 или ИЛ2, ты сможешь ну хотя бы взлететь и сесть? Без предварительного изучения инструкций? Вот Толбоев, более чем уверен, сможет, а ты сможешь?
dexter24: nsgdima пишет: и пишут что экипаж не может никак помешать электронике это сделать ... триплфейспалм.... верь новостям дальше. экипаж МОЖЕТ и ДОЛЖЕН помешать "электронике" это сделать, если ситуация переходит в nose down upset и/или в runaway stabilizer. эти действия относятся к тому, что пилот Боинга-737 должен знать на память, уметь распознавать и действовать, так же они периодически отрабатываются на тренажёрах. Там в плане стаба в самом крайнем случае колесо стабилизатора хватается рукой, этого достаточно, чтобы пересилить электромотор, даже если его отключение не помогло. это может сделать даже хрупкая пилотесса. И если за баранкой не мудак, то он справится. уже справлялись. просто отключали управление стабом и летели дальше, в том числе и на той машине, что утопили в Индонезии. философия Боинга, в отличии от арбузни, в том и заключается, что последнее слово и действие за пилотом. но, повторюсь уже в третий раз, новостям в телеящике и их источникам-икспердам, конечно же, виднее...
nsgdima: dexter24 пишет: если ситуация переходит в nose down upset и/или в runaway stabilizer. эти действия относятся к тому, что пилот Боинга-737 должен знать на память Вот вот, а потом кто то говорит что он не оператор пилот должен ПОНИМАТЬ что происходит и осмысленно этому противодействовать, а вот оператор тот да, тот будет вспоминать что в книжке писали по этому поводу
dexter24: nsgdima пишет: зы Вот простой вопрос - если тебя посадить в ИЛ14 или ИЛ2, ты сможешь ну хотя бы взлететь и сесть? Без предварительного изучения инструкций? Вот Толбоев, более чем уверен, сможет, а ты сможешь? лол. потом такие колхозники-толбоевы суперджеты в Салак зафигачивают. для управления разными самолётами нужно знать не так и много, казалось бы.... Ил-14, Ил-2- да легко. Красиво и грамотно это, конечно, не будет. Даже скорость сваливания примерно можно будет оценить, чтобы примерно знать, когда механизацию выпускать, и на какой скорости заходить. Но это колхоз. Знает ли толбоев каком угле тангажа самолёт 737-800 с закрылками 5 юнитов на взлёте сделает tailstrike?) какая вертикальная должна быть ниже 1000 футов на заходе? Что делать, если нет уверенности в показаниях IAS? Вот три пункта, при которых твой толбоев загубит машину на взлёте, в ГП и на посадке... без изучения инструкций, ага. nsgdima пишет: ПОНИМАТЬ специально для авиаэкспертов... без понимания ситуации применение maneuvers и memory items как бы и не делается....
dexter24: В общем, мне с этим диванным горе-экспертом, цель которого- развести срач и нанести мне оскорбление, а не узнать мнение профессионала, особо не интересно разводить пустой спор ни о чём. если есть у кого что спросить по существу- велком, чем смогу, тем помогу. Конечно, его знания о том, что должен, а чего не должен знать и уметь пилот ГА, превосходят мои многократно, но тут уж ничего не поделать, нам всем до него далеко....
flinter: dexter24 пишет: если есть у кого что спросить по существу- велком, чем смогу, тем помогу. Зачем самолеты так вертикально взлетают? Кажется что при этом горизонтальная скорость падает, и пилоты действуют на грани. Вот эта штука мне не нравится. При этом еще и не вжимает на новых самолетах. на тушках хотя бы в кресло вжимало на взлете.
Палыч: dexter24 проблема не в том, что пилот должен распознавать ошибку системы MCAS, а в том, что есть систематически повторяющаяся ошибка, это сохраняет вероятность наложения ошибки пилотами, связанной с нераспознаванием отказа, и как результат фатального исхода полета. Поэтому да, систему нужно и видимо будут дорабатывать. А что касается настоящих самолетов, где летали неоператоры, то аварийность на Ил-14, Ил-18, Ту-154 и Ту-104 была намного выше, в десятки раз выше, и как правило причиной были ошибки экипажа. Потому что человек более склонен ошибаться, чем компьютер. Особенно на самолетах, управляемых баскетбольной командой
Палыч: flinter не уверен, потому как егэшник, но Ту-154 гораздо круче взлетал. А вжимание в кресло может быть связано с большей тяговооруженностью того же 154, большей взлетной скоростью и более шумным двигателем. Не думаю, что пилоты работают на грани, тем более вряд ли теряют скорость на взлете.
гуапист: dexter24 т.е. толбоев для тебя не авторитет вобще? dexter24 пишет: казалось бы.... Ил-14, Ил-2 я думаю что ты и моторы там не сможешь запустить. даже если РЛЭ дать. з.ы. вы на ан-2 летали в училище?
nsgdima: гуапист пишет: т.е. толбоев для тебя не авторитет вобще? Он же уже писал, только что матами его не крыл ... Толбоев- это такой нсгдима от авиации. Считать его экспертом могут только безграмотные журналажки. Все нормальные авиационные люди над этим маразматиком только посмеиваются, и внимания на его бренди не обращают. Он дупетат, политикой занимается года с 92, если не раньше. Представления об авиации у него смешные (особенно, современной). да Толбоев из того же соусника разлит, что и Соколов :-) политиканы, что с них взять, у них работа такая- нести бред в массы Мои опыт и знаия дали мне такое право- вот кто ;-) Может, для таких безграмотных, как ты, всякие крикуны и являются заслуженными. Для меня они те, кто они есть на самом деле. Я ему и в лицо могу всё это высказать, если такая возможность представится. И на деле продемонстрировать, если надо будет ;-) О чем после этого с клоуном разговаривать? гуапист пишет: я думаю что ты и моторы там не сможешь запустить. даже если РЛЭ дать. Редкий случай когда я с тобой полностью соглашусь
гуапист: nsgdima Толбоев летчик испытатель прежде всего с огромным налетом именно испытательным где большую часть времени режимы экстремальные и закритические. летал он на много чем в том числе и ту-154 на который был изуродован под буран в аэродинамическом плане. он и без двигателя садился и без хвостового оперения и спину ломал. а то что горячий в высказыаниях так он дагестанец..они все такие почти)) по крайней мере я уверен что он аварийной ситуации до конца будет делать все от него возможное для исправления ситуации и делать опираясь на свой опыт и знания. на любом типе. а не гробить технику и сотни жизни крича "ой мама!" и закрыв глаза руками. nsgdima пишет: Редкий случай когда я с тобой полностью соглашусь ну это правда непросто.. там вообще два человека требуется, а технология с зари авиации не поменялась , надо цилиндры заливать топливом да руками давление создавать а потом когда крутишь его надо газом качать так чтобы схватил и в тоже время не залить его.. причем все самолеты индивидуальны в этом плане. хотя если Серега на ан-2 в училище летал то он конечно представляет какого сорта эта работа))) другое дело когда у тебя даймонд с мерседесовским атомобильным дизелем где надо только ключиком чиркнуть и все работает.))
nsgdima: гуапист пишет: Толбоев летчик испытатель прежде всего с огромным налетом именно испытательным где большую часть времени режимы экстремальные и закритические. ИМХО главное то что он имеет опыт полетов на самолетах, инструкций к которым еще не было в природе ... По аналогии с машиной он может вылезти из БМВ и сесть в запорожец, а потом в зил 157 или бентли и поехать без особых проблем ... в то время как современные операторы самолета ни на чем кроме тех машин, чьи инструкции они зазубрили, летать не могут ... К сожаление умение крутить руль, нажимать газ и тормоз, и умение включать поворотники и печку это не умение водить машину ... это умение перемещаться на этой машине в хороших условиях ... что и видно каждый раз, когда погода не очень хорошая ... в понедельник утром с Комендани до "Северного Рынка" ехал почти ДВА часа, потому что каждый левый поворот по 10 минут, все боятся, кто чуть посмелее тех разворачивает и цепляют соседей ... ровно тоже самое, по словам Толбоева, просходит и в авиации, и оснований ему не верить нет никаких, к сожалению ... о том что летные документы продаются чуть ли не свободно говорит не только он, как не прискорбно, а летные происшествия последних лет только подтверждают эти слова : Летчик, как и водитель, должен уметь летать на ЛЮБОМ самолете, ну в разумных пределах, понятно что с кукурузника на МРИЮ пересаживать нельзя, но в целом ему должно быть пофигу ТУщка это или Боинг, инструкцию пробежал, где какие приборы находятся и вперед, а в идеале эргономика кабины должна быть такой, чтобы не вызывало вопросов где что ... Он должен знать особенности управление на ПП, на ЗП, на FWD, c низкопосаженными моторами или сзади расположенными и т.д. а не тупо, как Зизгаг Мк'Кряк по иснтрукции ... пункт 1, пункт 2, пункт 3, продолжение в следующем номере ... а у нас все наоборот, у нас врач читает КОД диагноза, открывает инструкцию и начинает капельницы ставить, и никаких сомнений, никаких переживаний, на вопрос что делаем ответ "что положено", и не важно что человеку все хуже и хуже, не важно что самолеты падают как яблоки по осени, главное что все по инструкции и операторы самолетов обижаются что их летчиками признавать не хотят, в том числе люди многократно доказавшие свою квалификацию ... Кстати хаяние признанных авторитетов весьма характерная черта, многократно описанная в психологии ... у всех солдат халявщиков командир мудак ... у всех работяг алкашей директор пидор ... чем ниже реальная квалификация, тем больше мудаки те, кто реально способен это оценить ...
Палыч: Ну Сережа, держись. Сейчас тебя два неегэшника заклюют. Интересно, что Дима сделал с гуапистом, что тот теперь ему поддакивает? Покусал?
dexter24: Палыч Мне, честно говоря, пофиг ;) Димасовы бредни я особо и не читаю, у него свой волшебный мир. Если бы меня заботило его мнение, мне бы уже давно надо было с моста сигануть)) а так... Ну, бухтит и бухтит, хоть и пользы от его бредятины нет, так и вреда пока, конечно, тоже особого нет , так что пусть развлекает публику.... К Олегу я с большим уважением отношусь, хоть он и пытается постоянно меня подколоть, но, надеюсь, не со зла... Просто характер такой, и к тем, кто моложе его, относится с подозрением и недоверием. Его право) гуапист Летал я на Ан-2. Так что не ссы, запущу и Ил-14. Толбоев- нет , не авторитет. Обычный политик, икперд и телекрикун. Вон, Димас все ссылки нашёл, не поленился, читай. И тогда писал я от чистого сердца, и сейчас под своими словами готов подписаться
dexter24: flinter никто, конечно, "на перделе возможностей" не работает. Скорости на взлёте не теряет тоже никто, все в порядке) Все рассчитано и перерассчитано. Большой градиент набора иногда требуется правилами аэродрома: препятствия рядом, например. А в кресла не вжимает, так это субъективно всё) плюс на небольших взлетных массах и при соответствующих условиях взлет выполняется с понижением тяги, чтобы в случае отказа двигаьеля сохранить путевую управляемость на ВПП (т.к. будет меньше разворачивающий момент от оставшегося двигателя) ну и да, все равно субъективизм присутствует. мы как-то пустой самолёт из Лондона перегоняли, даже с понижением тяги взлет, да, по-другому чувствовалось, чем на загруженном...
гуапист: dexter24 пишет: Просто характер такой, и к тем, кто моложе его, относится с подозрением и недоверием. Его право) я очень ценю твое упорство в достижении цели. ну и завидую, конечно)) а к тем кто моложе я давно отношусь без каких-либо там предвзятостей. dexter24 пишет: не авторитет. а есть для тебя от летунов обще авторитетные люди,ну такие чтоб не "семеныч из третьего отряда" а вот известные и героические люди?
Вован из Питера: dexter24 пишет: мы как-то пустой самолёт из Лондона перегоняли, даже с понижением тяги взлет, да, по-другому чувствовалось, чем на загруженном... а у какого самолета полная масса больше чем взлетная? у Б-52?
гуапист: Вован из Питера пишет: а у какого самолета полная масса больше чем взлетная? у Б-52? у sr-71 вроде
гуапист: да у б-52 тоже.. 250 тонн полетный вес.. ппц.. да и медведи тоже наши не могут полностью заправленные взлетать
nsgdima: dexter24 пишет: Мне, честно говоря, пофиг Повторюсь - типичное поведение того, кто сам осознает свой низкий уровень ... Суть то проста - на хрена ты такой нужен если все прописано в иструкции? Электроника тогда лучше тебя справится, она не забудет где там в инструкции запятая стояла ... электронику можно продублировать несколько раз и все равно это будет дешевле чем тебя сажать за штурвал ... однако зачем то оставляют человека ... беда только в том что это должен быть ПИЛОТ, а не оператор, не тупой исполнитель инструкции, а человек, который понимает физику и суть процессов, для которого управление самолетом это не определенная последовательность нажатия кнопочек ...
dexter24: Не, я не понимаю "физику процесса", я только по кнопочкам спец, ага... Димасик, твои попытки задеть или как-то оскорбить меня разбиваются о стену моего к тебе безразличия. Мне плевать на все, что ты говоришь и пишешь здесь. Осознай это, выдохни, и живи спокойно дальше.
Палыч: nsgdima беда в том, что человек более склонен к фатальной ошибке, чем электроника, а сажают его потому, что если и будет сбой, нестандартная ситуация, то именно человек способен вмешавшись в управление быстро предотвратить катастрофическое развитие событий. Я понимаю, что и за запорожце, и на новом мерседесе с системами можно ездить безаварийно, но шанс сыграть в ящик при равных условиях и соблюдении пдд на запорожце проще. например когда речь идет о быстром перестроении, уходе от столкновения, разгоне при встраивании в поток, торможении с уворачиванием на льду и прочее, системы помогут.
nsgdima: Палыч Системы должны ПОМОГАТЬ, а не заменять человека ... в этом основная ошибка ... 99% "специалистов" нормально работают только до тех пор, пока не возникает та самая нестандартная ситуация ... а когда возникает - катастрофа ... но все они до дрожи в коленках кричат что они супер специалисты, а те кто говорит о их недостатках мудаки ... в учебниках психологии это описано подробнейше ...
Палыч: dexter24 он имел ввиду практическую аэродинамику. пусть погуглит и посмотрит, сколько самолетов разбилось при ошибках пилотирования в 60х-80х годах, когда летали пилоты. Хотя с дуру можно и йух сломать. Ухитрились же наши угробить суперджет о гору Салах. Кстати, пилоты с опытом, испытатели, они тоже решили, что системы каффно и они круче, отключили их и угробились. А если бы не отключали - может и живы бы были по сей день. Кстати, Дима знает, как работает бортовая система управления на Су-27? И какая роль отводится этому компьютеру при управлении этим истребителем, и с какими трудностями сталкиваются пилоты при его отказе, и что делают? Ах да, я совсем забыл, компьютеры придумали тупые егэшники, а нормальные пацаны и системы дифуров с тремя неизвестными на бумаге решат, и самолет из зенитной пушки плразят при помощи таблиц стрельбы, и квс свое местоположение с помощью штурманской линейки определит
Палыч: nsgdima к сожалению, чем больше помогают системы человеку, тем больше он склонен к ошибке при отказе этих систем. Без них плохо, с ними легче, но возникает побочный эффект. Кстати боинги не так уж автоматизированы, хотя и возможность автоландинга, и навигация по картам из бк, и несколько автоматических режимов полета у них есть. Аэробус куда более наворочен, вот там реально операторы сидят. Ну а чтобы пилоты знали, как действовать при отказах и как эти отказы распознавать - с ними проводятся регулярные тренировки на тренажерах. Но вот иногда все равно случаются подобные ошибки, к сожалению
полная версия страницы